گفت‌وگو با ریچارد رورتی - بخش دوم و پایانی (به همراه فایل پی.دی.اف کل متن برای دانلود)

بد نیست الان از امریکا به اروپا برویم. در بین فیلسوفانی که اصطلاحا به "قاره‌ای" مشهورند کدام یک بیشترین تاثیر را بر فلسفه‌ی شما داشته‌است؟

جواب من مارتین هایدگر است. من اول‌بار کارهای او را در اواخر دهه‌ی پنجاه میلادی خواندم. برای اینکه کنجکاو بودم که چه اتفاقاتی دارد در اروپا رخ می‌دهد.

کدام هایدگر جذابیت بیشتری برای شما دارد: هایدگرِ اگزیستانسیالیست هستی و زمان[1]، یا هایدگر هرمنوتیک‌دان هولزوگ[2]؟

در ابتدا، تنها کتابی که ما باش آشنا بودیم هستی و زمان بود. تا اوایل دهه‌ی 60 میلادی، همه هایدگر را فقط با هستی و زمان می‌شناختند، حتی در اروپا.

در ایتالیای امروز، برخی فلاسفه مانند جیانی واتیمو[3]، تمایل دارند که دو فاز تفکر هایدگر را در یک مسیر واحد وحدت بخشند، و بنابراین هایدگرِ اگزیستانسیال را در یک چشم‌انداز مابعد متافیزیکی تازه ادغام می‌کنند. نظر شما چیست؟

موافقم. من ترجیح می‌دهم که فکر کنم هایدگر در تمام عمر برای رسیدن به یک هدف واحد تلاش کرد، یعنی غلبه بر خود[4]. نامه‌ای در باب اومانیسم[5] هستی و زمان را رد می‌کند به همان شکلی که تفکر چیست؟[6] نامه‌ای در باب اومانیسم را رد می‌کند. این امر در فهم "ماجرای هایدگر" و رابطه‌اش با نازیسم اهمیت بسیاری دارد. واقعیت این است که میان فلسفه‌ی امریکایی و فلسفه‌ی اروپایی هیچ‌گونه پیوستگیی وجود ندارد. روشنفکران امریکایی فلسفه را یادشان رفته بود تا سال‌های دهه‌ی شصت میلادی که کسانی مانند هابرماس، گادامر، فوکو و دریدا آن را دوباره به یادشان آوردند. البته این به معنای آن نیست که تعامل واقعی بینشان در کار بوده.

چرا شما چنین نقشی را به دریدا، فوکو و هابرماس نسبت می‌دهید و به مارکوزه و آدورنو نسبت نمی‌دهید. آنها نسلی بودند که علاوه بر مهاجرت به امریکا در این کشور درس هم دادند.

آنها اینجا بودند و نبودند. جسمشان اینجا بود اما دلشان اینجا نبود. زیرا آنها هیچ‌وقت امریکا را درک نکردند و چیزهایی هم که در مورد امریکا گفتند مشتی چرندیات بود. آنها اینجا در تبعید زندگی می‌کردند بدون اینکه حقیقتا باور داشته باشند این یک کشور واقعی است. من فکر می‌کنم که برای فهم آدورنو و مارکوزه، باید مارکس را بسیار جدی‌تر از آنی گرفت که در امریکا باش رفتار شده‌است. فوکو، دریدا و هابرماس از شما نمی‌خواهند که مارکس را تا این اندازه جدی بگیرید. ما قبل از سال‌های دهه‌ی 60 میلادی، هیچ سنت مارکسیستیی نداشتیم. در ایالات متحد، مردم مارکس را اصلا نمی‌خواندند. مردم حالا هم مارکس را نمی‌خوانند.

در میان نویسندگانی که اصطلاحا به مکتب مابعد ساختارگرایی فرانسوی[7] تعلق دارند به نظر می‌رسد که شما بیشترین قرابت فکری را با فوکو دارید.

 او مرد بسیار بزرگی بود. اندیشه‌ی بسیار غنیی داشت و کتاب‌های به یادماندنیی نوشت. فوکو بیشترین نفوذ را بر فرهنگ چپ در امریکا داشته‌است. اما نفوذ او خطرناک بوده‌است. نتیجه "عدم تعهد و کنار کشیدن[8]" روشنفکران بوده‌است: حرف اصلی این بود که باید در برابر قدرت زیستیی[9] که جوامع کاپیتالیستی اعمال می‌کنند مقاومت کرد. اما بدون هیچ‌گونه تصور سیاسی از چگونگی مقاومت، بدون هیچ‌گونه برنامه‌ی سیاسی، بدون هیچ‌گونه یوتوپیایی سیاسی [چنین کاری غیرممکن است]. تاثیر فوکو بر فضای روشنفکری در امریکا بسیار نفرت‌آور بوده‌است.

در ایتالیا، نفوذ فوکو بر مباحث روشنفکری و بر اصلاحات نهادی اساسی که در دهه‌ی 60 میلادی رخ داد و همچنین بر ساختار بیمارستان‌های روانی بسیار بوده‌است.

ما هم تیمارستان‌هامان را بستیم، اما نه به خاطر نوشته‌های فوکو. کارهای او را روشنفکران ادبی خوانده‌اند نه مردان اهل طبابت. پزشک‌ها او را جدی نمی‌گیرند.

مارکس اهمیت بسیاری برای همه‌ی نویسندگان مابعد ساختارگرای فرانسوی داشته است: کسانی مانند لیوتارد، دلوز، ویریلو و البته فوکو. آیا تا حالا آثار مارکس را خوانده‌اید؟

خانه‌ی پدری من پر از کتاب‌های مارکس بود. آنها آثار او را می‌خواندند. پس من هم در بچگی آنها را خواندم. اما وقتی که دیگر فیسلوف شده بودم نه. هنوز هم نمی‌توانم آثار او را به عنوان یک فیلسوف بخوانم.

آیا این مساله نفوذی بر خوانش شما از هابرماس و جذب او در امریکا از چشم‌اندازی پست‌مدرن داشته است؟ منظور من، مخصوصا، فردریک جیمسون[10] است و عقیده‌اش در باب "ناآگاه سیاسی[11]"در جامعه‌ی مصرفی.

وقتی هابرماس می‌گوید که یک مارکسیست است، من نمی‌توانم درک کنم که او چرا و چگونه این حرف را می‌زند. برای اینکه نوشته‌های او چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. او به یک لیبرال دیویی‌گرای تیپیکال می‌ماند. در تفکر اروپایی یک جور حس وظیفه‌شناسی وجود دارد که بر اساس آن شما نباید به مارکس پشت کنید. شما باید بالاخره جایی چیز خوب و ارزشمندی در مارکس پیدا کنید. حتی اگر شده در دستنوشته‌های اولیه. چنین گرایشی هیچ‌وقت در امریکا وجود نداشته‌است. منظورم این است که هیچ‌کس اهمیت نمی‌دهد که شما مارکس را خوانده‌اید یا نه. حتی فردریک جیمسون هم اهمیتی نمی‌دهد.

پس با این حساب مارکسیسم یک میراث منحصرا اروپایی است؟

تفکر اروپایی و امریکایی را دو حصار از هم جدا می‌کند. اولی این است که امریکایی‌ها در مقایسه با اروپایی‌ها کتاب‌های تاریخی کمتری خوانده‌اند و در مورد تاریخ اندیشه‌ها کمتر می‌دانند. دیگری نظر امریکایی‌هاست درباره‌ی مارکس.

جنبه‌ی خوش‌بینانه‌ی فلسفه‌ی شما در تضاد است با لحن سیاه، غم‌زده و به نحوی نوستالژیک روح زمانه‌یِ[12] قاره‌ایِ ما. در واقع، هرمنوتیک فلسفی، ترانس‌آوانگاردیسم[13] و نئو رمانتی‌سیسم در موسیقی، همه جنبش‌هایی‌اند که اهمیت تازه‌ای به خاطره و یادبود می‌دهند. و البته که اینها مجراهای ممتازی‌اند برای ارتباط برقرار کردن با گذشته و تاریخ.

اگر شما در هرمنوتیک، "تفکر ضعیف[14]" را که من باش آشنا هستیم داخل کنید، ما باید درباره‌ی آن دقیق باشیم. دیویی و تفکر ضعیف بر آن نیستند که تاریخ جانب ما را می‌گیرد. یا هیچ‌گونه نیروی ضروریی وجود دارد که به نفع ما دخالت می‌کند تا نتیجه‌ی خوبی حاصل آید. برعکس، احتمال نُه به ده است که اوضاع به فاجعه ختم شود. با این حال، مهم این است که امیدوار باشیم سرانجام ما فاجعه‌بار نباشد. زیرا هیچ‌چیز قطعی نیست و معلوم نیست که مسیر تاریخ به کدام سو خواهد رفت. تنها یک داستان هگلیِ پیشرفت یا داستان هایدگریِ نیهیلیسم برای محقق شدن وجود ندارد.

یکی از مشاجره‌انگیزترین تعاریف شما - یعنی تعریف شما از فرهنگ مابعد فلسفی[15]- یک‌بار دیگر مساله‌ی کنار گذاشتن تقسیم‌بندی‌های رشته‌ای را در علوم - چه در سطح نظری و چه در سطح نهادی - طرح می‌کند.

این مساله عکس‌العملی است به آن تلقی و تصوری که فلسفه را نوعی علمِِ [طبیعی] می‌خواهد. فلسفه رشته‌ای شبه علمی[16] نیست: اگر شما به فلسفه همچون چیزی شبیه و مترادف با ادبیات بیندیشید، تقسیم‌بندی‌های رشته‌ای را کنار خواهید گذاشت. به نظر من اروپایی‌ها برای مدت زمان زیادی فلسفه را به عنوان چیزی نزدیک و شبیه به ادبیات می‌خواندند. والری و سارتر هر وقت اراده می‌کردند می‌توانستند بین این دو رفت و برگشت کنند. این خیلی خوب است که شما غمتان نباشد دارید فلسفه می‌نویسید یا ادبیات. اما در فرهنگ آکادمیک امریکا چنین چیزی ممکن نیست. زیرا شما باید حواستان باشد که در چه دپارتمانی هستید.

چنین به نظر من می‌آید که شما در تعریف چشم‌انداز مابعد فلسفی[17] می‌خواهید بین دو امر رابطه برقرار کنید: از یک طرف، محو شدن مرز میان فلسفه و ادبیات، و از طرف دیگر مفهوم "روایت[18]". هدفتان از این کار چیست؟

من عمدتا این مساله را نسبت می‌دهم به اختلاف میان کانت و هگل، به اختلاف میان نقد خرد ناب و پدیدار شناسی روح. به نظر من، در پدیدار شناسی روح - و نیز در نوشته‌های اولیه‌ی هگل - نوعی نوشتار فلسفی وجود دارد که قالب آن روایی است؛ اساسا داستانی است درباره‌ی تاریخ چیستی و چونی انسان. عقیده دارم که این سبک نوشتن به شیوه‌ی غالب در تفکر فلسفی تبدیل شد، البته به جز در محیط‌های آکادمیک. شما در دانشگاه‌ها نمی‌توانید روایت تعریف کنید. باید وانمود کنید که دارید موضوعی را بررسی می‌کنید؛ مثلا ماهیت متن را، ماهیت نشانه را، چیستی علم را. چنین چیزی به نظر من مسخره است.

با این حال شما در آخرین کتابتان - یعنی پیش‌بینی‌ناپذیری، کنایه و همبستگی[19] - می‌گویید که نویسندگانی همچون دریدا - که متفکری تحلیلی نیست - کتاب‌هایی می‌نویسند که مخاطبشان فقط فیلسوفان‌اند، زیرا دیگران قادر به درک ارجاعات او نیستند.

منظورم فیلسوفان حرفه‌ای و تخصصی نبوده‌است.  بلکه هرکسی که تاریخ فلسفه را خوانده باشد می‌تواند کتاب‌های دریدا را بخواند و بفهمد. اگر شما در ایتالیا یا فرانسه به مدارس پیش‌دانشگاهی رفته باشید -  جایی که فلسفه بخشی از برنامه‌ی درسی معمول، برای حداقل سه سال، است - می‌توانید یک برهان فلسفی را دنبال کنید و بفهمید. اما به یادتان باشد که من برای مخاطبان انگلیسی-زبان می‌نویسم و معمولا افراد تحصیل‌کرده در انگلیس و در امریکا نمی‌توانند بفهمند که دریدا دارد درباره‌ی چه حرف می‌زند. زیرا آنها نمی‌توانند اشارات و ارجاعات دریدا را دریابند.

پس با این حساب، مساله‌ی نوشتنِ روایت درباره‌ی فلسفه - به بیان دیگر، نوشتن درباره‌ی فلسفه نه همچون یک فیلسوف، بلکه در مقام یک نویسنده - جای خود را به مساله‌ای دیگر می‌دهد، یعنی مساله‌ی خواننده. ما برای چه کسی می‌نویسیم؟

ایرادی نیست. مخاطبان هگل هم محدود بودند. مردم همیشه افلاطون را و نیچه را می‌خوانند. آنها همچنین نوشته‌های دریدا را درباره‌ی افلاطون خواهند خواند. حداقل برخی مردم...

از دریدا دور نشویم. به نظر شما دلیل موفقیت "شالوده‌شکنی[20]" در امریکا چیست؟ نکته‌ی پارادوکسیکال این است که در اروپا، یعنی جایی که این مکتب ظهور کرده، موقعیت بسیار ضعیف‌تری دارد.

به نظر من شالوده‌شکنی یک محصول امریکایی است. تنها خدا می‌داند که این واژه یعنی چه. اصطلاح بسیار گَل‌وگُشادی است. واقعیت این است که این اصطلاح بیشتر به کارهای پل دومن[21] می‌خورد تا دریدا، اما نقد ادبی به سبک دومن، تا آنجا که من می‌دانم، اصلا وجود ندارد. با این حال، به این دلیل که ما در امریکا هزاران پروفسور زبان انگلیسی داریم، این بخشی از برنامه‌ی درسی مدارس متوسطه و پیش‌دانشگاهی شده است.

به نظر شما تفاوت میان شالوده‌شکنی و اصالت متن[22] در چیست؟ اصالت متن اصطلاح بسیار موفقی است که شما آن را در کتاب "پیامدهای پراگماتیسم" وضع کردید.

منظور من از اصالت متن کمترین مخرج مشترک میان دومن و دریدا است. اما نباید روی این اصطلاح تاکید بیش از اندازه کرد. این روشی است برای رفتار با نشانه‌ها، به همان طریقی که با آرا و ایده‌ها رفتار می‌شود.

رابطه‌ی میان مفهوم متن - که اصطلاح اصالت متن از آن مشتق شده - و تلقی شما از مفهوم روایت چیست؟

روایت یعنی تعریف کردن داستانی درباره‌ی چیزی، مثل روح جهانی، یا اروپا، انسان، فرهنگ، آزادی، نزاع طبقاتی و ...

پس هدف از این داستان‌ها - بیشتر از آنکه ارائه‌ی تصویر جامعی از جهان باشد - این است که به فرهنگ امکان گفت‌وگو بدهد؟

به نظر من هدف از بنا کردن چنین روایت‌هایی معنا دادن به وجود نویسنده است. این راهی است برای وصل کردن او به مردان بزرگی که در گذشته زیسته‌اند. وقتی شما افلاطون، سروانتس یا دانته را می‌خوانید، در بعضی لحظات از خودتان می‌پرسید که ارتباط شما با آنها چیست، و در این هنگام است که داستان خودتان را تعریف می‌کنید.

آیا عنصری از جنس عظمت و بزرگی در چیزی که شما می‌گویید وجود دارد؟

البته. برای اینکه شما باید درباره‌ی قهرمان‌های بزرگ، آزادی، نزاع طبقاتی، به عنوان لحظه‌های باشکوه داستان یک شخص بیندیشید.

شما در کتاب آخرتان درباره‌ی "آرمانشهر لیبرال" حرف می‌زنید. منظورتان از این اصطلاح چیست؟

چیز چندان تازه‌ای نیست. منظور من همان مفهوم جاافتاده‌ی برابری در فرصت‌هاست، همان چیزی که جان راولز در کتابش به نام نظریه‌ای در باب عدالت[23] توصیف می‌کند، ایده‌ی جامعه‌ای که در آن تنها دلیل برای وجود نابرابری‌ها این است که اوضاع خیلی بدتر می‌شد اگر آنها وجود نداشتند.

و شخصیت "لیبرال کنایی[24]" به چه چیزی اشاره دارد؟

اگر شما هنگام صحبت درباره‌ی جامعه به این آرمانشهر لیبرالِِ برابری در فرصت‌ها متوسل بشوید و پشتیبان فلسفیی مانند قوانین تاریخ یا نزول غرب یا عصر پوچ‌گرایی نداشته باشید، آن‌وقت در موضعی هستید که من نامش را کنایی گذاشته‌ام. یک متفکر کنایی کسی است که می‌گوید آرمانشهر لیبرال چیزی نیست که بیان‌کننده‌ی ذات انسان، پایان تاریخ، اراده‌ی خدا و ... باشد، بلکه صرفا بهترین روشی است که انسان‌ها پیدا کرده‌اند برای رسیدن به هدفی که دنبالش هستند. در این بستر، اعتقاد به کنایه نزدیکیِ معناییِ بسیاری با ضدبنیادگرایی دارد.

در آوانگارد هنری، و نیز در سنت فلسفیی که از سقراط تا ولتر ادامه دارد، مفهوم کنایه صرفا یک شیوه‌ی تجویزی نیست، بلکه شامل جزء ظریفی از تخلف و زیرپا گذاشتن قوانین نیز می‌شود.

نه در معنایی که من استفاده می‌کنم. آن نوع کنایه‌ای که من در ذهن دارم، دنبال زیر پا گذاشتن چیزی نیست، زیرا اصولا عقیده ندارد که چیزی وجود دارد که بشود زیر پاش گذاشت. این فقط یک نوع نگرش است، احساسی که شما درباره‌ی خودتان دارد، یک نوع زندگی.

شما مفاهیم اگزیستانسیال مانند مرگ و دغدغه‌ی وجود[25] را کجا قرار می‌دهید؟

من عقیده ندارم که فلسفه یک هدف خاص دارد. برخی مردم زمان زیادی را صرف تفکر درباره‌ی مرگ می‌کنند. بقیه به سکس فکر می‌کنند یا به پول. عقیده ندارم که یکی از این‌ها، طبیعتا، فلسفی‌تر از بقیه است.

متوجه بی‌تفاوتی‌تان نسبت به مفاهیم اگزیستانسیالیستی می‌شوم و این مرا به عقب و گفت‌وگو درباره‌ی اولین رهیافت به هایدگر می‌برد. شما در سال‌های پایانی دهه‌ی 50 دنبال چه چیزی در هایدگر می‌گشتید؟

داشتم تلاش می‌کردم تا بفهمم بعد از هگل چه اتفاقی افتاده است. مشخص شد که جواب نیچه است. هگل چنان چهره‌ی مهیبی در فلسفه است که شما از خودتان می‌پرسید آیا بعد از او کاری هم برای انجام دادن در فلسفه باقی مانده‌است یا خیر. من فکر می‌کنم که هایدگر را خواندم تا ببینم که کسانی که هگل را خوانده‌اند چه چیزی درباره‌ی او می‌گویند. کی‌یر کگارد را هم به همین دلیل خواندم.

شما به من گفتید که پدر و مادرتان سوسیالیست‌های قدیمیی بودند. آیا در آن محیط و هنگامی که می‌خواستید از مارکس به سراغ دیویی بروید تنشی به وجود نیامد؟

مارکسیسم همیشه در نظر من انتقاد کاملا مستدلی از سرمایه‌داری بود که با مقدار زیادی فلسفه پر شده بود. اما در مقایسه با هگل و هایدگر، مارکس برای من در رتبه‌ی سوم بود. مارکس برای اقتصاددان‌ها خوب بود. من همین مشکل را با کولاکوفسکی هم داشته‌ام. خیلی سخت می‌شود مارکس را بدون لنین و استالین خواند.

در چشم‌انداز شما جای فلسفه‌ی علم کجاست؟

فلسفه‌ی علم در اصل معرفت‌شناسی تجربی[26] بود. وقتی کارناپ و رایشنباخ از این اصطلاح استفاده می‌کردند آن تلاشی بود برای تکرار کردن کاری که تجربه‌گرایان انگلیسی بر اساس ادراک حسی انجام داده بودند. بعد از کتاب کوهن، یعنی ساختار انقلاب‌های علمی، و نیز آثار فیرابند، تمایز میان علم و غیر علم شروع به محو شدن کرد. این به معنای تفکر مجدد درباره‌ی چیستی کار علمی به طور کلی بود.

به نظر شما آیا فلسفه باید در قبال علم موضعی انتقادی داشته باشد؟

من قبول ندارم که کار فلسفه باید انتقاد کردن از چیزی باشد، حالا هر چیز. وقتی انسان‌ها می‌گویند که فلسفه "انتقادی" است، در واقع می‌گویند که "دانشمندان یا سیاستمداران از مجموعه‌واژگان[27] فلان یا بهمان فیلسوف استفاده می‌کنند و نباید این کار را بکنند. آنها باید از مجموعه واژگان من استفاده کنند!" وقتی مردم می‌گویند که فلسفه از علم یا از دیگر حوزه‌های فرهنگ انتقاد می‌کند تنها چیزی که دارد رخ می‌دهد این است که فلسفه دارد از باقی‌مانده‌های فلسفه‌های قدیمی – آنچنان که در اعمال فرهنگی متجلی شده‌اند - انتقاد می‌کند.

من در فهم این که شما چگونه چشم‌انداز لیبرال را با این عقیده که فلسفه به طور کل از انتقاد اجتماعی جداست به هم مرتبط کرده‌اید دچار مشکل زیادی شده‌ام.

ما برای انتقاد اجتماعی نیازی به فلسفه نداریم: ما اقتصاد، جامعه‌شناسی، داستان‌نویسی، روانکاوی، و بسیاری روش‌های دیگر را برای انتقاد از جامعه داریم.

مثلا فوکو را در نظر بگیرید که منتقد بسیار پُرمایه‌ای است. این طور نیست که بهترین آثار او مشخصا فلسفی باشند. جذاب‌ترین بخش‌های کار او جزئیاتی هستند درباره‌ی فرهنگ آسایشگاه‌های مجانین، زندان‌ها و بیمارستان‌ها. البته فوکو فیلسوف بزرگی هم بود. اما او به عنوان یک فیلسوف با تمایز اجتماعی مواجه نشد. بلکه او کسی بود که به بعضی چیزهای خاص با تاکید بیشتری به نسبت با بقیه نگاه می‌کرد.

پس فلسفه چیست؟ شهادتی است که می گوید خوانندگان متون فلسفی وجود دارند؟

من فکر نمی‌کنم که کسی باید این سووال را بپرسد. دلیل اینکه من کتاب‌های فلسفی می‌نویسم همه‌ی کتاب‌های دیگری است که خوانده‌ام، و عکس‌العمل من نسبت به این کتاب‌ها. من به بعضی کتاب‌ها عکس‌العمل نشان می‌دهم و به بعضی‌ها ‌نه. هر از گاهی شما با یک شاعر، جامعه‌شناس یا فیلسوف اصیل مواجه می‌شوید. اما برای یک رشته‌ی علمی چندان پسندیده نیست که ادعا کند ماموریتی دارد.

برای دانلود فایل پی.دی.اف کل گفت و گو به اینجا بروید.

---

[1] . Being and Time

[2] . Holzwege

[3] . Gianni Vattimo

[4] . self-overcoming

[5] . The Letter on Humanism

[6] . What is thinking?

[7] . French post-structuralism

[8].  disengagement

[9] . bio-power

[10] . Fredric Jameson

[11] . political unconscious

[12] . esprit du temps

[13] . trans-avant-gardism

[14] . weak thought. اصطلاحی وضع شده توسط جیانی واتیمو فیلسوف معاصر ایتالیایی. به معنای اندیشه و تفکری که خود را برتر از دیگر آرا نمی داند و در نتیجه به هیچ‌عنوان خشونت‌گرا نیست.

[15] . post-philosophical culture

[16] . quasi-scientific

[17] . post-philosophical perspective

[18] . narrative

[19] . Contingency, Irony, and Solidarity

[20] . deconstruction

[21] . Paul de Man

[22] . textualism

[23] . A Theory of Justice

[24] . ironic liberal

[25] . anguish

[26] . empiricist epistemology

[27] . vocabulary